Re: Re: Re: А может ну ее нафиг, эту Xkb.

["Vladimir NOVIKOV" <vnovikov@novikov.org>]

Victor Wagner wrote:

> On Fri, 30 Jun 2000, Vladimir NOVIKOV wrote:
> 
> > > А что, тебе очень надо одновременно русский, немецкий и французский?
> > > Тогда utf8.  
> > 
> > Мне вот, к примеру, надо очень. А utf8 работает в двух с 
> > половиной программах.
> > 
> > Есть yudit, но из него потом фиг напечатаешь.
> 
> А vim? Вроде уж давно поддерживает.

Нет, не поддерживает. Пробовал что под Линуксом, что под 
Виндой. У меня стоит 5.6, в 5.7 только баги пофиксили. 
Поддержка utf8 заявлена на версию 6.0, и то нетвердо.
На официальном сайте что-то там в todo list про то, что надо 
разобраться с поддержкой utf8 в yudit, а затем засунуть это 
в версию 6.0.

А печатать как? Шрифтов-то почти нет! С четвертыми 
исками должно быть легче, там что-то поставляется, да и 
True Type нормально привинчивается.

> > А вот SGML/XML/HTML уже обламывают. Если последний 
> > еще читается в Нетшкафе, то все равно шрифты подбирай, 
> > напечаталь нельзя, и.т.д.
> 
> > А первые два просто в заднице. Официально они полностью 
> > совместимы с utf8 (что логично, это просто языки 
> > разметки), создать такие файлы в Emacs также несложно 
> > (патч соответствующий устанавливай и вперед), но 
> > обработать их и отдать красиво на принтер уже невозможно. 
> > Не работает.
> 
> Странно это. Должно бы со свистом в тот же LaTeX  конвертиться.
> Нет, я знаю, что jadetex тулза кривая, но в конце концов на нем свет
> клином не сошелся.

Если есть варианты, готов выслушать с благодарностью.
Я ничего другого не знаю.
То есть знаю всякие коммерческие программы под Виндой,
но тогда уж можно и в Ворде оставаться. Один хрен 
отваливать кучу
бабок (или Митино рулез).
 
> > одноязычном использовании. xkb сложнее и менее гибка, но 
> > также интересна, имея множество преимуществ.
> 
> Так каких? Третий раз уже спрашиваю: Какие у нее преимущества?
> Пока никто ни одного не назвал.

Она правильно отдает алфавиты.
То есть кириллица не путается с латиницей.

Теоретически, когда юникод будет все рулить, достаточно 
будет
выставить нужную utf8 локаль, имея при этом сортировку по 
буквам всех
поддерживаемых алфавитов, возможность помешать русский 
с немецким,
и.т.д.

Кривовато, но задумано было для этого.

xrus это не сделает, так как по дизайну два этих языка 
нельзя помешать
из-за того, что используются разные шрифты, но одни 
названия знаков
из латиницы. 
 
> А в  xkb и xmodmap все вообще в текстовых файлах живет. Правь - не хочу.

Правильно. Но, во-первых, синтаксис усложнился со времен 
консольных
kbd файлов, а во вторых менее гибко.
 
> Тебе б еще клавиатуру с жидкокристаллическими экранчиками на кнопках,
> чтобы при переключении раскладки буковки сами менялись. Я еще в 90 году
> про такие читал.

Вах, вах. Слюнки сразу потекли. Только сколько это чудо 
стоить будет.
У меня есть четыре клавиатуры (американсая QWERTY, 
французская AZERTY,
португальская QWERTY и бразильская ABNT-2). На все 
наклеены русские буковки.
Все удовольствие стоило порядка 100 баксов с наклейками. 
Это, естественно, не
высший класс, но ничего.

В последнее время (года два уже) я вообще их отбрасываю, 
так как все больше и больше
сижу в US INTERNATIONAL, которая позволяет набирать все 
западноевропейские языки 
с клавиатуры QWERTY.

Ясное дело, что мертвые клавиши работают вовсю. Можно 
пожалеть о некоторых деталях, но в общем и целом 
работать можно, а заучивается только одно расположение 
клавиш, к тому же мировой и российский стандарт.

Конечно, национальные клавиатуры позволяют набирать 
текст быстрее, но путаешься, что замедляет. Кроме того, 
французская клавиатура не позволяет набирать напрямую 
большие буквы с аксанами, что является на мой взгляд 
нонсенсом.

Под Линуксом есть us+.kbd для консоли. Он делает все то 
же самое. Но надо ставить латинские локали в 8859-1 и 
забывать про русский. Кроме того, некоторые программы не 
отрабатывают мертвые клавиши.

Под иксами я пока аналога не видел. Кроме того, 
приходится выбирать: либо русский, либо аксаны.

Русских кодировок также туча. Давно пора переходить на 
что-то одно. А еще лучше на utf8 из которого можно 
конвертировать в любую восьмибитную кодировку при 
надобности.

> > Так что пока под Линукс я хожу поучиться и поиграться, а 
> > работать по многу часов в день приходится под Виндой. 
> > Догадайтесь с трех раз, в чем я лучше разбираюсь!
> 
> В Linux-е.;-) Потому что а) разбираешься, а в винде разбираться некогда,
> работать надо; б) при всех его локалях,  xkb  и прочих afm-ах, разобраться
> в нем таки много проще.

Согласен и нет. Если делать только то, что хотят дяди 
Билли и Стив, то Винда и
МакОС проще. И даже в чем-то логичнее. Но стоит захотеть 
чего-то особого, как
начинаются проблемы чередой.

Преимущество Линукса (и Юникса) в том, что нет регистров 
всяких и прочей чепухи.
Все конфигурационные файлы текстовые. Если что-то 
настроить и запретить
изменение файла, то работать потом будет долго, до 
апгрейда софтины или железа,
а может и потом, если формат файла не изменится.

Я иной раз через твою мать что-то настрою, и работает. Я 
уже забуду, что я делал,
я оно все работает. Потом хочу кому-то объяснить, а не 
могу, забыл.

Я в Винде конфигурация летит регулярно и по непонятным 
причинам. Приходится
восстанавливать. Так что в Винде разбираться приходится, 
а то и работать нельзя.

> Вот когда ты, я  и еще десять тысяч таких же по всему миру, а особенно в
> Китае и Японии, сконфигурим свои системы под utf-8, положим поближе в
> /usr/local/src исходники тех приложений, которыми пользуемся, и будем при
> возникновении глюков, вместо того чтобы ругаться и откатываться на старую
> систему,  эти глюки править и патчи авторам слать, тогда глядишь через
> несколько месяцев будет можно.   

Ну не умею я глюги править, не умею. Гуманитарий я, у меня 
от shell скрипка иной раз
голова болит, а уж в исходники лезть. Я, конечно, учусь 
потихоньку, книжку про Лисп
читаю, чтобы конфигурация Емакс не казалась черной 
магией, но времени нет.

Когда система начнет РАБОТАТЬ, пусть и с глюками, я 
готов в точности глюки
воспроизводить и слать багрепорты. Но пока она не 
работает вовсе. Для юникода надо
перебирать пол системы (консоль перебрасывать в utf8, 
затем бороться с глюками
последних иксов) и ограничиваться тремя программами. 
Это не для слабонервных.
 
> Ну так был человек с кривыми руками, настроил криво, у него и не работает.
> Ему говорят - настрой прямо. С кривыми руками в любой ОС криво будет. 

Похоже, что кривизна таки осталась в Звездном офисе.
 
> > Ребята из Be Inc. это уже сделали. Я присматриваюсь к 
> > BeOS 5.0.
> 
> А что, под нее уже приложения есть кроме портов из Unix? 

Гы, так я и хочу порты из Unix, в виде дистрибутива LaTeX, 
Emacs, SGML тулзы и генератора из нее куда-то еще и на 
принтер.

Зачем же мне вылезать из под Винды и опять платить за 
приложения с закрытым форматом файлов. Я же не мазохист.

Просто документация BeOS (и MacOS X тоже) утверждает, 
что любое правильное приложение (а они почти все 
правильные, так как новые и заточенные) должно 
полностью опираться на системную, а не свою 
интернализацию. А это utf8.

Таким образом можно будет набить текст и распечатать 
(драйвер принтера также системный).

Это частично можно и в Винде (ставишь виндовые версии 
гнушных софтин), но винда сама кривая, и юникод там 
кривой. На уровне европейских языков ничего, а вот мои 
друзья, которые работают с азиатскими языками, так 
м@@@@@@@@ся.


Пока,


Владимир
************************
Vladimir NOVIKOV		
vnovikov@novikov.org    		
100713.20@compuserve.com
+++++
We don't need Windows, we don't need Gates, we have the whole Linux Universe. 	
*************************